те, кто забывают историю, обречены на ее повторение, но те, кто ее помнят, черпают из нее силы

God grant me the SERENITY to accept what I cannot change,

the TENACITY to change what I may,

and the GOOD LUCK not to fuck up too often.

Tenshi Yuki , ты что? Судя по последним 3 записям, у тебя самая натуральная депра... Я могу помочь? (Только не надо говорить что-то в роде: "Да, хочешь помочь — убей/добей")

Mad Hatter(Belial)

это вовсе не депра. там написано настроение.

помочь...ну не знаю



P.S. добивать уже не требуется

Tenshi Yuki, да, но если такое приходит на ум - как раз расстраиваться не стоит. Наивные люди, неужели кто-то на самом деле, всерьез, может думать, что увидел ВСЕ?!)))

Руэна а вдруг думает ? да еще и всерьез

Tenshi Yuki, тогда нужно взрослеть, срочно! Избавляться от излишнего налета наивности.

а наивность не входит в список моих свойств. от чего ж мне тогда избавляться ?

Tenshi Yuki, но тогда нельзя серьезно верить, что видел все - и космос, например?

да уж. пустоту "увидеть" сложновато

Tenshi Yuki

Рыбкам в аквариуме, возможно, тоже кажется, что в жизни они видели все. Но от того, что они так думают, океан существовать не перестанет...



На мой взгляд, если человек искренне полагает, что видел все, то ему просто нужно выбраться из своего "аквариума"...

Kawa-no kami

если обладать весьма развитым мышлением то зная аквариум возможно познать океан

Tenshi Yuki

если обладать весьма развитым мышлением то зная аквариум возможно познать океан

Очень смелое заявление. Интересно, а на чем оно основано? На интуиции или на каких-то научных изысканиях?



А вы знаете, что существуют тотальные невычислимые функции? Или говоря человеческим языком, не каждую задачу можно алгоритмически решить, тем более не имея исходных данных... И хотя теория алгоритмов - это, конечно, не истина в последней инстанции, и помимо алгоритмического мышления можно говорить об интуитивных способах познания, я бы все-таки, прежде чем делать такие смелые заявления, посоветовал бы получше разобраться в этом вопросе - почитать историю философии и других наук, ознакомится с их современным положением... чтобы хотя бы не наступать на старые грабли...

Kawa-no kami

можно сказать и на том и на том. основано это на философии микро и макро вселенной.

и почитал я уж вполне немало, хотя врядли достаточно. но не все можно найти в книгах и рядом коечто надо отыскивать самому.

нерешаемых задач не бывает бывают нерешаемые в определенных условиях задачи, которые элементарно решаются при иных условиях(в качестве примера можно взять деление на 0)



ну а если говорить используя алгоритмику иже с ней то можно получить информацию на основе 1 капли воды.

ведь и аквариум и океан преимущественно слогаются из воды(органика также состоит преимущественно из воды).



P.S. "современного положения" философии можно сказать не существует, сейчас она или использует наработки предидущих или разрабатывается как прикладная наука.

что в общем не есть правильно, т.к. пренебрегает изначальным смыслом философии.

Tenshi Yuki

Не понял, в чем проблема с делением на 0? Ведь это абстракция, которая определяется, как правило, через предел...



Я же говорил про алгоритмическую разрешимость. То есть существуют задачи, которые алгоритмически не разрешимы, и это доказывается математически!... И кстати, если человек интересуется вопросами познания, то ему обязательно стоит ознакомится с этой теорией, поскольку основана она не на домыслах, а на четкой математической логике...



А что касается современных положений, то разумеется все они основаны на чем-то старом. И среди них нет единства. Просто это современное положение, с которым стоит ознакомиться. Конечно, все точки зрения рассмотреть нельзя, но на какие-то основные стоит обратить свое внимание, если вы, конечно, всерьез интересуетесь этим вопросом...



По поводу океана. Но тут вы явно спекулируете. Неужели вы серьезно полагаете, что по анализу составляющих аквариума можно сделать вывод, например, о многообразии жизни в океане, при том, что жизнь эта зависит от климатических условий, о которых вы в аквариуме ничего не знаете...

Kawa-no kami Неужели вы серьезно полагаете, что по анализу составляющих аквариума можно сделать вывод, например, о многообразии жизни в океане, при том, что жизнь эта зависит от климатических условий, о которых вы в аквариуме ничего не знаете...



Неправильно поставлена задача.

Познания более-менее образованного человека больше, чем аквариум.

Удивить такого человека почти невозможно - даже если он чего-то и не видел, он не отрицает наличия этого. Такова позиция и современной науки, кстати.

Варвар двухтысячелетней давности будет удивлён сильнее, попав в наше время, чем нынешний человек попав в будущее на 2000 лет (в 4000-й год).





Насчёт информации об океане из капли.

Всё дело в рассматриваемом уровне - если рассматривать общую картину, то она будет одинаковая для океана и для капли. Если детально рассматривать схемы нереста, например, то в капле воды найти аналог очень сложно, потому что масштаб разный и действуют разные, хоть и похожие, порой, силы. Именно аналог, а не похожие матмодели.



Tenshi Yuki

да уж. пустоту "увидеть" сложновато

Но можно.



Руэна

нужно взрослеть, срочно! Избавляться от излишнего налета наивности.

Взросление это приобретение других проблем, только и всего.

Kawa-no kami

Не понял, в чем проблема с делением на 0? Ведь это абстракция, которая определяется, как правило, через предел...



в пределах арифметики(т.е. средней школы) это задача не разрешимая

поэтому я и использую формулировку нерешаемые в определенных условиях

потому как не исключено что через лет 200-300 вдруг отыщется решение с помощью нового базиса



Just-1869

Варвар двухтысячелетней давности будет удивлён сильнее, попав в наше время, чем нынешний человек попав в будущее на 2000 лет (в 4000-й год).



ой не зарекайся )



Just-1869 Kawa-no kami

задача поставлена верно но надо учитывать что слово океан по сути определяет всего лишь большое количество соленой воды. а не целый мир с многообразием жизни.

так что поставлена она верно но вот условия весьма неопределенные.

для точного решения на выходе требуются точные данные на входе.

Just-1869

Мы говорили не про образованного человека, а про существо, родившиеся в аквариуме, и о том, сможет ли оно познать океан, не покидая свой дом.



Tenshi Yuki

"Нерешаемые в определенных условиях" - какая-то детская формулировка. В теории алгоритмов же доказывается, что, независимо от уровня развития математики, некоторые задачи алгебраически неразрешимы! То есть для некоторых задач просто не существует четкого алгоритма их решения!

Kawa-no kami

что то я про существо не говорил совсем. я вроде как про океан. лужу такую большую

угу. нерешаемые. лет 500 назад их было немало и ниче сейчас решились. и с 1000 лет такое же дело. почему ты вдруг решил что они не решаемы в принципе ? это разве написано там где они ?

и я не даром привел деление на 0. то что не сможет решить алгебра и мат. анализ вполне вероятно сможет решить какая нибудь "совершенная математика"(подставь название по вкусу)

кто му же не забывай что задачу можно разрешить по разному. опять таки надо определиться с понятием "решение". некто вполне успешно решил задачку с "гордиевым узлом" но совсем иначе нежели предполагалось

Kawa-no kami

Мы говорили не про образованного человека, а про существо, родившиеся в аквариуме, и о том, сможет ли оно познать океан, не покидая свой дом.

Это была неправильная абстракция для сравнения человека и вселенной. Познание вселенной для человека намного менее сложная задача, чем познание океана для рыбёшки из аквариума.

Познать абсолютно всё может быть и не удастся Человеку (например, надоест познавать), но он зайдёт очень далеко.



В теории алгоритмов же доказывается

В своё время была доказана невозможность постройки металлического корабля и самолёта.



Дело в том, что вы с разных сторон смотрите на вопрос.

Tenshi Yuki рассуждает вообще о решении какой-либо задачи, а ты о решении любой задачи каким-то конкретным способом.



Tenshi Yuki

задача поставлена верно



и



условия весьма неопределенные



несовместимы. Не может быть правильно поставленной задачи с неправильными условиями.



для точного решения на выходе требуются точные данные на входе.

Это относительно.

В некоторых случаях "точные данные" подразумевают какие-то цифры, а в некоторых просто правильный вопрос.



ой не зарекайся )

А чего зарекаться? Это очевидно.

В предыдущем сообщении я описался: "алгебраически" = "алгоритмически"



Tenshi Yuki

Ну во-первых, я не говорил, что какие-то задачи неразрешимы в принципе. Я сказал, что существуют _алгоритмически_ неразрешимые задачи (то есть не для всякой задачи найдется алгоритм (программа) ее решения). И не я так решил - это доказывается в теории алгоритмов. И проверенно это не только мной. Это известнейшие теоремы, подвоха в которых пока никто не заметил... К тому же я здесь ведь и не защищаю теорию алгоритмов. Я говорю, что эта теория, во всяком случае, не делает голословных заявлений и каждое свое утверждение доказывает... И, кстати, пример с делением на 0 и близко не подходит к опровержению соответствующей теоремы из теории алгоритмов. Причем тут тот факт, что 500 лет какие-то задачи не умели решать? Из того, что их не умели решать, не следует, что не существовало алгоритма их решения. Он существовал, но о нем просто еще не знали... А вот теория алгоритмов как раз доказывает, что существуют задачи, полностью разрешить которые с помощью какого-то алгоритма нельзя (алгоритм - тут ключевое слово, и его для некоторых задач просто не существует)... А вообще разговор по поводу теории алгоритмов становится бессмысленным, поскольку я-то представление о ней имею как математик и программист, а вот вы, как я смотрю, вообще с ней не знакомы... И я думаю, если бы вы поближе с ней познакомились, то не стали бы делать некоторые свои заявления...



Just-1869

А причем тут "абстракция для сравнения человека и вселенной". Вы, вообще, про что? Насчет аквариума изначально я вообще образно выражался...

В теории алгоритмов же доказывается В своё время была доказана невозможность постройки металлического корабля и самолёта.

От того, что какие-то теории раньше были ошибочными, не следует ошибочность современных теорий. Конечно, все периодически следует подвергать сомнению. Но все эти сомнения должны иметь под собой основу, а не быть голословными заявлениями...

Tenshi Yuki

что то я про существо не говорил совсем. я вроде как про океан. лужу такую большую

Под существом я понимал того, кто сидит в аквариуме и пытается познать океан... Ведь мы же не про океан говорили, а о возможности его познать, сидя в аквариуме...

"От того, что какие-то теории..." = "Из того, что какие-то теории..."



Резюме:

Короче, говорил я это все к тому, что для смелых утверждений нужна соответствующая основа. И как пример, я привел теорию алгоритмов, в которой есть база для того, чтобы делать смелые заявления. Возможно, эти заявления будут ошибочными, но, во всяком случае, они основаны не на пустом месте, а на весьма твердом фундаменте... А можно ли назвать фундаментом пример про деление на 0?

Kawa-no kami

А причем тут "абстракция для сравнения человека и вселенной". Вы, вообще, про что? Насчет аквариума изначально я вообще образно выражался...

Про то, что этот образ был для доказательства ничтожества человека по сравнению со вселенной.

Очевидно, что из этой посылки человек по определению не может познать вселенную.

Эта абстракция хороша для ограниченных людей, уровень развития которых действительно на уровне развития рыб, которые никогда не смогут океан исследовать, даже если будут в нём жить. Они да, согласны, что они подобны рыбам в аквариуме и ни на что не способны, кроме как есть и спать.



От того, что какие-то теории раньше были ошибочными, не следует ошибочность современных теорий.

Эти теории не являются ошибочными. Современные теории просто расширяют старые (не все). Пока, во всяком случае.

Научитесь избегать в своих доказательствах "из того, что ... не следует, что ...", оппоненту будет понятнее суть вашей позиции. Цитируемое [мною] предложение _ничего_ не доказывает и _никакой_ полезной для диалога информации не несёт. Как математик, вы должны понимать, что цитируемое предложение - пыль в глаза, чтобы отвлечь внимание от вопроса.



Но все эти сомнения должны иметь под собой основу, а не быть голословными заявлениями...

Мне надо было написать теорему о том, что вы говорите на разных языках? У меня нет никаких сомнений в доказательствах теории алгоритмов, потому что мне пофигу, что есть задачи, которые невозможно алгоритмически решить. Я просто хотел показать, что вы спорите о пустом - пересечение ваших предметов спора даст пустотое множество.

так тему с вычислениями, приближениями и пр. закрываю.

токо обсуждение сабжа

Tenshi Yuki

А чего по теме-то?

Это просто афоризм. И воспринимать его буквально неправильно.

просто достало это вот размахивание вениками

к этому же можно отнести "человек, у которого небо не вызывает эмоций - пропащий человек". хоть и отдаленно, а все же.

Шики

По-моему, только у больных любое направление, куда они смотрят, постоянно вызывают приступы эмоций.

а я пожалуй с Шики соглашусь. в целом